– Mi volt az a nemzetiségi, kisebbségi probléma, amelyet rosszul kezeltek a magyarok, s ami miatt azt mondják ma Nyugaton, hogy mi robbantottuk ki a világháborút?
– A kiegyezés idején, 1867-ben a magyar királyság összlakosságának csak 44,4 százaléka volt magyar. Igaz, ez 1910-re 54,5 százalékra emelkedett, de úgy, hogy a hazánkba érkező 935 ezer izraelita 99,5 százaléka magyarnak vallotta magát. Az országon belüli legnagyobb nemzetiség egyébként a román volt a maga 16,1 százalékos számarányával. Ez önmagában nem kellett, hogy háborúhoz vezessen. Annál inkább nem, mert Magyarország kifejezetten liberális kisebbségi politikát folytatott. Hadd utaljak itt például a 1868/38. jogszabályra, vagy­is a híres Eötvös–törvényre, valamint a 1868/44 törvénycikkelyre. Még hasonló sem létezett sehol másutt Európában.

– Mégis úgy tudja a mai magyarság is, hogy elei durván elnyomták a nemzetiségeket, s ezért mondja Bauer Tamás is, hogy rászolgáltunk Trianonra.
– Ostobaság, sőt még rosszabb: torzítás és provokáció. Ami fontos, hogy a nyugati hatalmak, aztán a szomszédos országok, valamint a Monar­chián belüli cseh királyság politikai elitje teljes mértékben kihasználta Magyarország soknemzetiségű voltát. 1879 és 1907 között az európai nagyhatalmak két katonai tömbbe sorakoztak, ezt a tömbösödést Bismarck német kancellár kezdte, amikor javaslata alapján katonai szövetségre lépett a gazdaságilag rohamosan erősödő Németország és a Habsburg Birodalom. Ez 1,2 millió négyzetkilométernyi területet fedett le Európa közepén, a Balti-tengertől az Adriáig. Erre a németek ősi ellensége, Franciaország feltétlenül reagálni akart. Ekkor kezdődött meg tulajdonképpen a gazdasági globalizmus. Aranyfrankmilliárdok érkeztek Párizsból a cári Oroszországba, katonai szövetségre lépett a két állam, ezzel létrejött a kétpólusú Európa. Az olasz királyság 1882-ben csatlakozott a központi hatalmakhoz, s innen kezdve mindenki már csak arra volt kíváncsi, melyik oldalt választja majd a brit birodalom. 1907-ben létrejött végül a brit-orosz katonai együttműködés, s ezzel összeállt az antantnak nevezett tömb is. Az angolok lépése azért érdekes, mert hosszú ideje rettegtek már attól, hogy az oroszok benyomulnak a királynő koronagyémántjának tartott Indiába, ami komoly gazdasági erőforrás volt a britek számára. De nemcsak Oroszország, hanem Németország is gyarmatosítani akart, s ez nagy feszítőerőt jelentett a világpolitikában. Az Osztrák–Magyar Monarchia sem maradt ki ebből, ő a Balkánon látott terjeszkedési lehetőséget.

– Hogy kerültek ebbe a játszmába a nemzetiségek?
– Európa népeinek tekintélyes része nemzeti kisebbségként élt. E kisebbségeknek voltak jogos igényeik és céljaik, amelyeket csak úgy lehetett volna teljesíteni, ha a nagy birodalmakat szétdarabolják. A legsovinisztább nemzetiségi politikát Franciaország folytatta. A 19. század elején az állam lakosságának csak 42 százaléka volt francia, s ott már 1789 óta irtották az etnikai kisebbségeket. Oroszországban szintén rendőri erőkkel oldottak meg minden kisebbségi kérdést, de ne hagyjuk ki a sorból a Román Királyságot sem. Gróf Andrássy Gyula, az Osztrák–Magyar Monarchia külügyminisztere javasolta 1878-ban, hogy Románia kapja meg Dobrudzsát, ahol egyébként csak a lakosság 2,3 százaléka volt román. Itt formálták ki végül a románok a beolvasztás, a kiszorítás, a kulturális elnyomás és a vagonkérdésnek becézett deportálás technikáit, amelyet aztán Erdélyben is alkalmaztak 1920 után. A nemzetiségek úgy kerültek a játszmába, hogy a nyugati hatalmak igyekeztek az ellenfél, történetesen az Osztrák–Magyar Monarchia, ezen belül is a soknemzetiségű Magyarország belső vitáit kívülről felerősíteni. Ez különösen a franciák és a britek kedvenc eszköze volt. A skót Seton-Watson például Magyarországra jött, azt hirdette magáról, hogy magyarbarát, de mégis a szlovákokkal és a románokkal szimpatizált a könyveiben. Vagy ott a Nobel-díjas norvég író, Bjørnstjerne Bjørnson, mellesleg a norvég himnusz szerzője, aki rendszeresen támadta a magyar nemzetiségi politikát. Olyan vad hazugságokat írt, hogy a magyar parlamentben ütik-verik azt a néhány szlovák képviselőt, és lelökdösik, legurítják őket a lépcsőn. Kifejezetten magyarellenes propaganda alakult ki a világban, mindegy volt, hogy melyik párt, melyik erő kormányozott idehaza, a vádak egyre csak erősödtek. A francia kormány járt az élen a magyarellenességben, sajnos Ady Endre és barátja, Jászi Oszkár is e politika mellé állt.

– Hogyan reagált minderre Magyarország?
– Azt hitte, elég meggyőző érv a vádakkal szemben, hogy egyedül neki volt nemzetiségi törvénye Európa összes országa közül. Ez az a bizonyos 1868/44 törvény, amely a magyar királyságban élő nemzetiségek számára kollektív jogokat biztosít a nyelvhasználat és az iskolák, az oktatás és a vallás terén. Az 1860-as években elválasztották a magyarországi ortodox román és ortodox szerb egyházat, s akkor ezek nemcsak függetlenekké váltak, de iskolafenntartási jogot is kaptak. A már említett Eötvös-törvény szerint pedig az iskola oktatási nyelvét és tananyagát az iskolafenntartó szabhatta meg. Abszolút toleráns és liberális volt ez a rendszer. A gondok akkor jelentkeztek, amikor a szomszédos országokban, mindenekelőtt Szerbiában és Romániában megalakultak azok a nemzetiségi politikai szervezetek, amelyek fellármázták saját országuk közvélemé­nyét, másrészt erősen feltupírozták állítólagos sérelmeiket a francia, az angol, a norvég, de még az orosz sajtóban is. Mondván, a magyarok elnyomó politikát folytatnak. Senkit sem érdekelt, hogy a valóságban a magyar nemzetiségi politika fényévekre volt az orosz, francia, román nemzetiségi politikától. Így lett a nagyhatalmi szembenállások egyik fontos eleme a nemzetiségi kérdés az 1910-es évekre.

– Úgy tudni, gróf Tisza István is a román akaratot tartotta a legveszélyesebbnek.
– A 18. század végén, a Horia-féle jobbágylázadás után az akkori, kezdetleges román értelmiség már nemzetben gondolkodott. És a magyar reformkor eszméin felnőtt erdélyi román nemzetiségnek – amelynek olyan alakjai voltak, mint Avram Iancu vagy Axente Sever – már az anyagi lehetősége is megvolt ahhoz, hogy szervezkedjen, s ehhez megalkossa azt a román őstörténetet is, amely szerint a románok ezer évvel korábban érkeztek Erdélybe, mint a magyarok. Ez az értelmiség aztán 1848–49-ben katonai alakulatokat szervezett, megalakította az Avram Iancu vezette légióscsapatokat. Nagyjából ugyanez történt a szerbeknél is. A magyar honvédségnek külön hadműveleteket kellett folytatniuk e csapatok ellen, s ezek a hadműveletek igencsak véres és kegyetlen háborúkká szélesedtek. Ez fordulópont volt, azt szoktam mondani, hogy innen már nem volt visszaút a magyarság és a nemzetiségek konfliktusában.

– De mégiscsak elcsendesedtek az ellentétek, ha előbb nem, a kiegyezésnél mindenképpen.
– Igen, amikor eljött a kiegyezés pillanata, Magyarország liberális mintaállammá vált. A politikai jogok fejlődése szempontjából is fontos momentum ez, mert akkor az összes, Európában ismert szabadságjogot bevezették a magyar királyságban. A magyar elit nem tekintett vissza 1849-ig, nem büntette meg Avram Iancut, nem akasztotta fel Axente Severt, aki korábban kiéheztetett disznók elé vetette a magyar anyákat és gyerekeiket. Vagyis az akkori magyar kormány, hogy megfeleljen a nyugati elvárásoknak, nem tett eleget törvényi kötelezettségeinek. A Román Királyság ekkorra már kiépítette a kapcsolatait az erdélyi románsággal, de igaz ez a szerb királyságra s a délvidéki szerbekre is. Ekkor jelentek meg a színen a csehek is, akik a szlovákokkal léptek kapcsolatba. Ráadásul a csehek, a szerbek, a románok, a szlovákok egymással is fontos kapcsolatokat építettek ki.

– Ez új felfedezése a történet­tudo­mánynak?
– Igen, nemrég találtam erre utaló bizonyítékokat. Tény, hogy 1867 környékén közel 160 erdélyi román kis takarékszövetkezet, bankocska alakult. Az Albina nevű nagy román bank létrehozta belőlük a Solidaritatea nevű bankszövetséget, amely felvásárolta az erdélyi magyar dzsentrik eladó birtokait. Ezeket aztán román középparasztok között osztotta ki. A Solidaritatea bankszövetséghez román királyi pénzösszegek érkeztek, de most kiderült, hogy prágai cseh bankoktól, valamint budapesti zsidó bankoktól is kapott komoly összegeket a kivásárlásokhoz.

– Ez olyan szabadkőműves-ügyletnek tűnik.
– Átgondolt, összehangolt akció volt. Lehetetlen, hogy valamilyen magasabb szintű, központi irányítás nélkül bonyolították volna le. Sokat számított az erdélyi földek ügyében, hogy a magyar országgyűlés hozott egy parcellázási törvényt, amely segítette a kivásárlásokat. Ekkor a parlamenti képviselők tíz százaléka bizonyítottan szabadkőműves volt. Furcsa, de igaz, hogy például Ausztriában ekkoriban be voltak tiltva a szabadkőműves páholyok. Ezért az osztrák páholyok központja Pozsony volt, tizenkét-tizenhat páholy működött ott. Nekem az a benyomásom, mintha egy előre megírt forgatókönyv szerint rabolták volna ki Magyarországot. Ez a folyamat 1848 körül kezdődött, s 1920 nyaráig, vagyis Trianonig tartott. Kramarz cseh miniszterelnök az írta emlékirataiban, hogy amikor 1914 előtt megtervezték a Monarchia feldarabolását, akkor azt mondta ő is, hogy Magyarországból csak Budapestet és a közvetlen környékét szabad meghagyni. A románok pedig a Tisza vonaláig akartak jönni, a Dnyepertől a Tiszáig terült volna el az új román állam.

– Gróf Tisza István miniszterelnök a románokat tartotta a legveszélyesebbnek, tárgyalni is akart velük. De lehetett-e velük tárgyalni egyáltalán?
– Érdekes, de az erdélyi román földbirtokosok beilleszkedtek a magyar politikai elitbe. A magyarellenes törekvések ezért elsősorban a földekkel megerősített középparasztságot s az értelmiséget jellemezték. Balázsfalván, az ottani híres görög katolikus iskolában nevelik a legkeményebben nemzeti értelmű, magyarellenes gyerekeket. Amikor 1910 nyarától Tisza gróf tárgyalásokat kezdett a románokkal, akkor azért tette ezt, hogy kihúzhassa törekvéseik méregfogát, hiszen a hárommilliós erdélyi románság ekkor már nyíltan hirdette, hogy a regáti románsághoz akar csatlakozni. És amikor a kulturális kormányzat azért bevitt heti két magyarórát a más nyelven tanító iskolákba, Bjørnson harsogó cikkeket írt a nyugati világban arról, hogy a magyarok brutálisan elnyomják a kisebbségeket. Úgy tűnik, minél többet engedett a magyar állam, annál rosszabb híre keletkezett.

– Ez kísértetiesen hasonlít a mai állapotokra.
– Teljes mértékben. Az ambíciók és a ránk támadó erők arroganciája is ugyanolyan. Ráadásul most az egykori gyarmatosító politikán nevelkedett Nyugatról jönnek a támadások, miközben a magyarok saját országukat sem „gyarmatosították”, hanem liberális nemzetiségi politikát folytattak. Annak idején a csehek a Győr–Budapest–Miskolc vonaltól délre akarták meghúzni a határt, a románok a Tiszáig akartak jönni, a szerbek pedig északon Keszthelynél, keleten pedig csak Temesváron túl akartak megállni. A szomszédaink éhsége és vehemenciája is a világháború okai között szerepelt.

– A magyar elit megint csak nem volt a helyzet magaslatán.
– Ne legyünk igazságtalanok, számos komoly ember akadt ebben az elitben. De az volt a baj, hogy ez az elit mindenek elé helyezte a liberális eszmevilág megvalósítását. Még a magyar nemzeti érdekek elé is. Gróf Tisza István, gróf Bethlen István és gróf Apponyi Albert fölismerte ezt a veszélyt. A zöm viszont nem. Ők azt gondolták, hogy örökre meg lehet őrizni a magyar királyságot úgy, hogy kiterjedt jogokat adnak a magyarság összes belső ellenségének. Az elit a liberalizmus betegségébe esett, emiatt nem vette észre, mekkora veszélyben van az ország. Három nagyhatalom célkeresztjében voltunk, plusz három szomszédunk célkeresztjében. Amikor kirobbant a háború, nyílttá vált a helyzet. Katonai értelemben nem veszítettünk, a padovai szerződés idején csapataink a Monarchia hatá­rain kívül álltak. A szomszédaink mégis megtámadják majd az országot, hadüzenet nélkül. Károlyi és kormánya azt gondolta, ne álljunk ellen, Wilson a maga bölcsességével majd úgyis kiparancsolja az országból az idegen hadseregeket. És aztán jött Kun Béla, aki pedig olyan jegyzéket küldött Clemanceau-nak, hogy a népbizto­sok tanácsa nem ragaszkodik Magyarország területi integritásához.